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Post by Leal on Dec 21, 2014 3:27:44 GMT -6
Hola, ¿qué tal? He decidido empezar a estudiar josekis de manera "seria". Con esto me refiero a que lo haré con cierta regularidad que aún no decido (y que tal vez nunca fije) en lugar de hacerlo esporádicamente. Ya que tenemos un foro y toda la onda, me pareció sensato estudiar haciendo comentarios en un archivo sgf, y pues una vez hecho subirlo al foro no es nada. Vale la pena aclarar que, al menos por ahora, me estoy basando casi únicamente en sólo 2 fuentes: 1) Kogo's joseki dictionary. 2) Mi propio juicio y habilidad de lectura/evaluación posicional. Ambas son bien conocidas por cometer errores cada que pueden, así que si piensan revisar el material que suba deben de tener en cuenta que puede estar plagado de mentiras. Aún con eso, espero que a alguien le sirva lo que subo. Todos los comentarios son bienvenidos. En esta ocasión estudio un joseki que me pareció interesante desde hace tiempo ya. La temática es un kakari largo, que ocasionalmente tiene como intención evitar ser pinzado, seguido de una pinza. Digo "en esta ocasión" porque espero subir más archivos como este, y porque me parece que sueno a presentador de algún programa de televisión. JosekisLeal1.sgf (11.14 KB) Edición: lo revisé una segunda vez, hoy en la mañana, con menos sueño. Agregué un par de variantes que me parecieron importantes, y en las que no había pensado ayer (o como los jóvenes le dicen, "hoy a las 3 de la mañana"). |
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Post by Leal on Dec 21, 2014 3:36:54 GMT -6
Ya me iba a dormir, pero recordé que tenía que mencionar algo.
Las variantes están en desorden, y los comentarios pueden estar muy fuera de lugar y no tener sentido cronológicamente.
Las cosas las fui editando de acuerdo al orden en el que fui estudiando las cosas, y no me preocupé en lo más mínimo por reordenarlas de manera legible. Una disculpa de antemano si eso ocasiona algún prolema.
En particular, en muchas de las ramas la primera variante es un error, y no un joseki en verdad. Ténganlo en cuenta.
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Post by nico on Dec 21, 2014 14:49:38 GMT -6
Buenísimo Leal.
Este joseki en particular lo platiqué un poco con Kim Sooyong (4 dan pro) y lo estudié un poco con Alberto (1 dan KGS). Sooyong está en desacuerdo (no sé si con kogos, contigo, o ambos) en un par de variantes por ahí, y también hay algunas cosas que creo que faltan de este análisis. Igual hay aquí muchas cosas que a mí nunca se me habían ocurrido.
Habías mencionado que encontraste una jugada aquí que pensabas que era mejor que el joseki. Estoy en lo correcto en suponer que es la variante BABB?
Si este es el caso, entonces te informo: En la posición BA Soojong dijo que A es la única. Creo que lo que muestras es una muy buena refutación para B. La mayoría de lo que platicamos tenía que ver con C, que fue lo que me jugó Alberto en la partida (Igual y esta podría ser joseki, Soojong dijo que nunca la había visto, y mostró lo que marcas como joseki con B: Lo primero que se le ocurrió). Yo contesté con A y Alberto jugó una jugada que creo que hace mucha falta en Kogos: El tesuji en S18!
BACA S18 es una variante ultra super complicada y difícil. Soojong estuvo sudando tratando de encontrar la solución para nosotros, y todavía hay un par de cosas que nos quedaron dudas incluso después de que según esto ya lo había resuelto. Por mi cuenta creo que encontré una manera de arreglar algo que quedó pendiente cuando lo revisé con Alberto: Seguro Soojong ni nos lo mostró porque tal vez para él era medio obvio, pero nosotros no lo pudimos encontrar.
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Post by Leal on Dec 21, 2014 20:32:27 GMT -6
La variante que según yo encontré es BACAA y luego B. La variante que mencionas (BACA S18) no se me había ocurrido, pero por lo que estuve viendo me parece que blanco gana: blanco juega S17, y la única respuesta blanca razonable que se me ocurre es S16. wT18, bS19, wR19. Según yo después de eso negro no tiene mucho que hacer. Los dos ataris propician P16 y Q15, y ambos matan un grupo negro.
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Post by Itarios on Dec 22, 2014 2:37:14 GMT -6
Creo que es el sueño pero donde dices que el triangulo vacio funciona, que tal con negro en S19? Creo que es con BACAA y respuestas naturales y luego el triangulo vacio y ahí S19
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Post by nico on Dec 22, 2014 13:28:58 GMT -6
De la variante de triángulo vacío, la que a mí se me ocurre también es S19. Se pone un poco mafufo el asunto y hay que considerar algunas jugadas raras.
En cuanto a BACAS18, lees bien hasta R19. De hecho esto es lo que se jugó en la partida. Los ataris obviamente son malos, pero hay que buscar otra cosa. En este punto Alberto me jugó el triángulo vacío en P17 y cuando cerré P16 me jugó O18. Es muy difícil encontrar la jugada correcta para blanco aquí. Sí hay una manera, pero yo no fui capaz de encontrarla en la partida y se me murió la esquina con compensación casi nula.
Es interesante notar que hay un joseki de otakamoku que es muy parecido, y que termina con blanco sacrificando la esquina y obteniendo fuerza hacia el centro.
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Post by Leal on Dec 22, 2014 21:53:47 GMT -6
A ver, primero la más "fácil". Después de BACA S18 ... R19 ... O18, según yo, sigue: wQ15 amenazando con comer el grupo R16, y cuando negro defienda wN18. Q15 es importante antes de N18 para evitar la escalera wN18 bO16 wN17 bP15 etc... y negro puede intentar defender e R15 para mantener viva la escalera. A esto blanco respondería R14, y negro aún tiene que responder.
Después de wN18, bN17, wO16, bM18 o bN19, la jugada es wT17, que amenaza DE NUEVO con matar al grupo R16, y además le da una libertad extra al grupo blanco, permitiendo jugar P18 y luego Q19.
Luis me comentó la otra variante. Es un joseki conocido lo que Luis pone, y según yo ya la había leído. De hecho, no recuerdo bien, pero le comenté a Luis que si no la agregué al archivo es porque pensé que era fácil y no valía la pena añadirla. Por supuesto, cuando eso pasó eran las tres de la mañana, y hoy que Luis me preguntó no supe cómo debía jugar blanco.
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Post by Leal on Dec 22, 2014 22:13:59 GMT -6
Por cierto, muchas gracias por sus comentarios. No sólo ayudan a corregir el archivo, sino que ayudan a que entienda mejor el joseki. Después de todo, es un joseki que estaba estudiando yo. Pienso modificar el archivo para incluir todas las variantes y corregir las que necesiten (bueno, no toooooooooooodas las variantes. Pero las que se han discutido). Antes me gustaría que volvieran a contestar, pues, para no estar corrigiendo todas las veces.
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Post by Leal on Dec 22, 2014 22:21:31 GMT -6
Creí que lo había puesto, pero no. Me parece ser que S19 simplemente sirve. No sé por qué la descarté, porque sí recuerdo haber pensado en ella. Es un "must try" en esa posición.
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Post by nico on Dec 22, 2014 22:50:06 GMT -6
Leal: Muy chévere tu idea con el triángulo vacío en Q15: Es algo que a mí no se me había ocurrido.
Sin embargo, nunca dices cómo es que defiende negro del lado derecho cuando blanco juega el triángulo vacío y creo que hay algo que se te está escapando:
Negro juega la más fácil en S14, y luego todo sigue exactamente como dices hasta que blanco conecta T17. La respuesta de negro es la sorpresita en T16.
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Post by Leal on Dec 22, 2014 23:37:23 GMT -6
Tienes mucha razón Nico. Mi idea ante del triángulo vacío era dar el doble hane wR15 -> wS14, pero no funciona: cuando negro come S14, T17 no va a ser sente porque la escalera aún funciona; wQ14 la evita, pero entonces ya no hay oportunidad de matar al grupo negro R16.
Ahora que volví a leer, creo que lo que sí funciona (que seguramente me vas a sacar una repuesta bien ingeniosa de nuevo) es dar wR15, bS15, pero después jugar wR14. Eso sí va a hacer que T17 sea sente.
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Post by nico on Dec 23, 2014 4:59:10 GMT -6
Leal y yo estuvimos pegándole a BACAS18 por un buen rato. Aunque el triángulo vacío sí tiene solución (la del pro, y parece que otra que encontró leal) aun hay otras variantes que no hemos podido resolver todavía.
Conclusión: S18 está bien cochina!
Esto dicho, todo lo demás referente a este joseki parece que quedó. Encargué el diccionario de joseki de takao shinji para mi cumpleaños, y tal vez ahí vendrá algo referente a esto.
Por cierto, chequé en el sitio de joseki más confiable: BruGo.BE, y está de acuerdo con Sooyong en que BAC no existe. BruGo no tiene absolutamente ningún comentario ni nada, así que está bien canijo saber por qué.
Una base de datos en línea de partidas de pro también concuerda: En partidas de pro siempre se juega el atari.
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Post by nico on Jan 3, 2015 23:23:48 GMT -6
Los reyes magos hicieron un cochino milagro y ahora tengo los dos volumenes de "21st century basic joski" de Takao Shinji.
Lo primero que hice cuando tuve el libro en mis manos fue checar este joseki.
De acuerdo con Takao Shinji (y por razones muy interesantes, por cierto, habrá que checar con calma) la única variante que se juega en partidas de pros y que se considera JOSEKI es la que indica BruGo, pero que algunas de las variantes que menciona Leal son jugables y producen un resultado igual. Es sorprendente que él hace esta distinción, pero da un argumento bastante razonable acerca de por qué no son josekis y no se juegan.
También tiene algunas críticas que no se me habían ocurrido.
No dice nada acerca de S18 :-( . . . aunque creo que leal y yo ya resolvimos S18.
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Post by Leal on Jan 4, 2015 23:27:02 GMT -6
Ya no he actualizado el archivo, lo siento. La verdad me ha dado mucha flojera. Creo que aprendí bastante de ese joseki con todo este rollo, pero en cuanto a mi estudio personal creo que ya no vale mucho estarle moviendo. Igual y luego lo edito, pero no prometo nada.
Cuando se reúna el club me gustaría ver lo que dice tu pro Nico.
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Post by nico on Jan 5, 2015 1:54:37 GMT -6
:-) Concuerdo. Ya si quieres armar la segunda edición pues tmb. está chido, aunque la otra opción es irlo armando juntos con una buena referencia ya que la tengo. Por lo que he visto el libro está bastante completo, y fácil de leer
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